Faktisk-redaktør Kristoffer Egeberg (t.v.) fortsetter debatten med professor og forfatter Terje Tvedt.
Faktisk-redaktør Kristoffer Egeberg (t.v.) fortsetter debatten med professor og forfatter Terje Tvedt.

DEBATT

Faktisk tåler kritikk, men det forutsetter at kritikken funderes på fakta. Her svikter Terje Tvedt

- En uriktig påstand blir ikke riktigere av at Tvedt har brukt andre kilder. I dette tilfellet er ikke de beste tallene anslag fra CIA World Factbook, men konkrete registertall fra de nasjonale statistikkbyråene, skriver Kristoffer Egeberg.

  • Endret

 

Professor Terje Tvedt har skrevet et kritisk og mye omtalt innlegg om sitt møte med Faktisk.no. Vi setter stor pris på at vårt arbeid engasjerer, og vi tåler at det også kritiseres.

Det forutsetter imidlertid at kritikken funderes på fakta. Her svikter Terje Tvedt.

Faktisk.no har sjekket to faktapåstander som justis-, beredskaps- og innvandringsminister Sylvi Listhaug kom med på NRK P2/Alltid nyheters debattprogram «Politisk kvarter» torsdag 1. februar. Påstandene var sentrale poenger i ministerens resonnement som handlet om innvandring og befolkningsvekst:

«I perioden 1995 til 2016 har vi hatt en relativ større befolkningsvekst i Norge enn i India. Større nettoinnvandring enn USA noen gang hadde etter borgerkrigen, 1860-1865.»

I programmet oppga ikke Listhaug noen kilde for disse faktaene. Etter programmet gjentok hun dem i en mye likt og delt innlegg på Facebook, der professor Tvedts bok ble oppgitt som kilde.

Dette er årsaken til at Tvedt ble trukket inn i disse to faktasjekkene, der det selvsagt var naturlig for oss å kontakte forfatteren og inkludere ham i våre faktasjekker. Det var gjennom denne dialogen Tvedt selv rettet sin feil om India. Han hadde ment å skrive Kina. I tillegg ga Tvedt utrykk for at han hadde brukt et dårlig eksempel for sammenligning med Norge, som ville bli korrigert og oppdatert til neste utgave av boken. Dette er et godt eksempel på at faktasjekk både er viktig og at det virker.

Når regjeringen bruker andre land som illustrasjon i arbeidet med å utforme befolknings- og innvandringspolitikk, kan det være greit å ikke ta feil av verdens to mest folkerike, men svært ulike land. Befolkningsutviklingen i Norge, sammenlignet med andre land, er også helt sentralt i Tvedts bok. Da er det greit å basere seg på korrekte tall om dette.

 

Faktisk.no tar faktisk feil Faktisk.no publiserte søndag den 18.februar den tredje faktasjekken av min bok ”Det...

Posted by Terje Tvedt on 19. februar 2018

 

Dialogen med Tvedt

Det er i forbindelse med denne faktasjekken Tvedt reagerer på at vi har kuttet en del av hans tilsvar. Vi minner om at påstanden var at «Norge i perioden 1995 til 2016 hadde en relativ større befolkningsvekst enn India».

Vår gjennomgang var på 3307 tegn, mens Tvedts tilsvar var på 2862 tegn. En del av det siste avsnittet, som Tvedt skriver at vi har «nektet å trykke», omhandlet tall for befolkningsveksten i Nederland, Danmark, Finland og Sverige. Dette materialet var ikke en del av den opprinnelige påstanden til Listhaug eller et tema i debatten på «Politisk kvarter», men nye argumenter og faktapåstander som vi ikke hadde sjekket riktigheten av. Tallene ble derfor kuttet.

Tvedt har fått flere anledninger til å kommentere påstanden og Faktisk.nos konklusjon underveis i prosessen. I Vær Varsom-plakaten står blant annet dette om tilsvar: «Ha som krav at tilsvaret er av rimelig omfang, holder seg til saken og har en anstendig form».

Det Tvedt skrev, som omhandlet den faktiske påstanden vi faktasjekket, ble publisert. Verken ordlyd eller mening ble forandret, slik Tvedt feilaktig hevder. Vi lot også Tvedts resonnement rundt befolkningsøkningen i Norges naboland stå. Påstanden vi sjekket omhandlet som sagt befolkningsøkningen i India, og ikke i de nordiske landene.

Vi kan ikke faktasjekke poengene Listhaug eller Tvedt måtte ha. Disse underslås heller ikke i selve faktasjekken, om man tar seg bryet med å lese den.

Det publiserte tilsvaret fra Tvedt ble på totalt 1968 tegn. 894 tegn ble kuttet.


Valgte å ikke svare

Påstanden om USA svarte ikke Tvedt på, tross gjentatte henvendelser. Derfor fikk vi aldri Tvedts tallgrunnlag for påstanden, og brukte noe lengre tid før vi havnet på konklusjonen «Faktisk ikke sikkert». Vi minner om at det fortsatt var statsråd Listhaug som var hovedavsender for påstanden vi sjekket, på grunn av uttalelsen hun kom med på «Politisk kvarter».

Den siste faktasjekken, publisert søndag 18. februar, har sitt utspring fra hva han sa i programmet «Torp» på NRK1 kvelden onsdag 14. februar:

«Husk på at Norge bare i perioden 1995-2017 økte befolkningen tre ganger så mye som Danmark, i forhold til befolkningens størrelse - dobbelt så mye som Sverige.»

Også dette er en spennende påstand fremsatt av en profilert samfunnsforsker på riksdekkende fjernsyn. Vi kontaktet Tvedt formiddagen torsdag 15. februar, altså formiddagen etter intervjuet på NRK1 onsdag kveld. Som ved alle våre faktasjekker, gir vi den som har fremsatt påstanden en tidlig anledning til å forklare hva som menes og eventuelt komme med dokumentasjon. Det gir oss et godt grunnlag for å starte en faktasjekk.

Tvedt besvarte ikke noen av våre henvendelser. Selv ikke da vi underveis i faktasjekken gjorde ham oppmerksom på spriket mellom det han hadde påstått og den offisielle statistikken fra EUs statistikkbyrå Eurostat.

Vår siste henvendelse til Tvedt var like før publisering søndag kveld, 18. februar. Da hadde han fått fire dager på seg til å vise til relevant dokumentasjon og imøtegå vår faktasjekk. Eventuelt å fortelle at han ikke hadde tid til å svare, eller vise til informasjon fra tidligere svar. Dessverre gjorde han ikke dette. 

Det stemmer som Tvedt skriver i sitt innlegg: I e-postutvekslingen med oss, da vi faktasjekket påstanden om India for over to uker siden, skrev Tvedt om befolkningsutviklingen i de nordiske landene og Nederland, og oppga CIA World Factbook som kilde. Dette ble han også sitert på i den første faktasjekken. At vi ikke fanget opp og koblet dette til uttalelsene på NRK1 to uker senere var dumt, men på ingen måte bevisst. Her tar vi selvkritikk.

Samtidig kunne vi ikke uten videre ta for gitt at dette var kilden til det han sa i intervjuet med Torp. Det er jo nettopp for å oppklare slike ting at vi tar kontakt med avsenderen for påstanden tidlig i prosessen. Derfor er det også vanskelig for oss å forstå hvorfor ikke Tvedt ville svare på dette, da vi i fire dager prøvde å få kontakt med ham. Spesielt ettersom det åpenbart har vært viktig for ham.

I sitt innlegg bekrefter han at han mottok våre henvendelser, og at han bevisst valgte å la være å svare på disse.

Det er et valg Terje Tvedt må ta sin del av ansvaret for.

 

Forandrer ikke konklusjonen

Da er vi tilbake til kjernen: Hva er en faktasjekk?

Vår oppgave er å sjekke faktainnholdet i en påstand så godt som mulig. I dette tilfellet endres ikke faktainnholdet ved at Tvedt nå oppgir CIA World Fact Book som kilde for sine tall. Hadde det gjort det, ville vi selvfølgelig rettet opp umiddelbart og gjort folk oppmerksom på det. Det skulle bare mangle.

Det første vi gjorde da vi ble gjort oppmerksom på Tvedts innlegg på Facebook i dag, var å gjennomgå hele faktasjekken på nytt med opplysningene om CIA World Fact Book i betraktning.

Vi tok utgangspunkt i de mest autorative kildene vi hadde: Danmarks Statistik, Statistisk Sentralbyrå, og Eurostat - som får sine tall over befolkning fra de europeiske statistikkbyråene. Disse er primærkilder for befolkningsutviklingen i aktuelle landene som Tvedt omtalte i sin påstand.

Tvedt har valgt å forholde seg til CIA World Factbook når han omtaler befolkningsutviklingen i en rekke land, men CIA skriver selv at deres befolkningstall er anslag fra det amerikanske folketellingsbyrået.

CIA-tallene skiller seg en god del fra befolkningstallene til Eurostat. For eksempel var det ifølge CIA 154 746 færre personer i Danmark 1. juli 2017 enn det Danmarks Statistik opererer med. Dermed opererer CIA med en lavere befolkningsvekst (7,8 prosent) enn den virkelige (10,2 prosent).

Ifølge CIA var det også 42 283 flere personer bosatt i Norge i 2017 (1. juli) enn det SSB sier. Dermed opererer CIA her med høyere befolkningsvekst (22,8) enn den virkelige (20,9). Slike forskjeller blir vesentlige når en begynner å sammenligne land. 7,8 prosent mot 22,8 prosent gir et annet bilde enn 10,2 prosent mot 20,9 prosent. Helt uavhengig av hvilke poeng Tvedt ønsker å fremme.

Når Tvedt anklager oss for ikke å kunne regne prosenter riktig, ser han helt bort ifra at vi regner med ulike tall. I vår jakt på fakta, må vi forholde oss til primærkildene så godt det lar seg gjøre.

Vi har nå oppdatert vår faktasjekk med en drøfting av dette, men det forandrer ikke konklusjonen.

Vi faktasjekker om en påstand er sann, utfra de beste kildene vi har. I dette tilfellet er ikke de beste tallene anslag fra CIA World Factbook, men konkrete registertall fra de nasjonale statistikkbyråene.

Faktisk.no har ikke faktasjekket professor Tveds bok «Det internasjonale gjennombruddet». Å faktasjekke en hel bok ville være uvanlig og ekstraordinært for en liten redaksjon som Faktisk.no. Det er heller ikke vår oppgave å analysere eller mene noe om de temaene boka tar opp. Den debatten skjer på andre arenaer. Men det er fra disse arenaene vi henter påstandene vi faktasjekker, fordi en god debatt bygger på korrekte fakta. De tre aktuelle påstandene vi har faktasjekket kommer fra en av de mest polariserte debattene som pågår for øyeblikket.

 

Ikke et politisk prosjekt

Til slutt ønsker vi å oppklare en misforståelse blant enkelte. Faktisk.no er ikke et politisk prosjekt. Det er et journalistisk prosjekt.

Vi jobber ikke utfra noen politisk agenda, og er heller ikke ute etter å «ta» noen fremfor andre. Vi er ikke ute etter å «ta» noen i det hele tatt. Vi undersøker faktapåstander i samfunnsdebatten uavhengig om de viser seg å stemme eller ei. Vi vet jo ikke om påstandene stemmer før vi har faktasjekket dem.

Svaret bør være interessant fordi påstanden er interessant. Det er derfor vi også publiserer faktasjekker der konklusjonen er «Faktisk helt sant».

Påstandene som sjekkes velges ofte fordi de går viralt - altså at de spres, deles og likes av svært mange, og derfor får større oppmerksomhet enn andre påstander. Andre velges fordi de må anses som viktige, for eksempel fordi de danner grunnlag til viktige vedtak eller lovendringer som påvirker din og min hverdag, eller former vår virkelighetsoppfatning rundt sentrale temaer. Derfor er det naturlig at noen sjekkes oftere enn andre, fordi de er viktigere og får mer oppmerksomhet enn andre - enten det er personer, medier, institusjoner eller partier.

Videre er det viktig å forstå at vi ikke kan faktasjekke følelser, meninger og politikk. Det legger vi oss ikke opp i. Vi kan heller ikke faktasjekke fremtiden.

Men det må være et mål å føre viktige debatter basert på de faktaene som finnes, og at aktørene i det offentlige ordskiftet - enten de er politikere, mediefolk eller andre, forholder seg til fakta og tar forbehold der fakta ikke finnes.

Uansett hvor gode poenger de måtte ha.

 

Til toppen